31/08/2013

Nouvelle lettre ouverte, nouveau commentaire

Avec beaucoup de retard sur le planning (cela fait presque quatre mois maintenant que le troisième plan autisme a été entériné), c'est avec appréhension que je découvre qu'une nouvelle lettre ouverte adressée à la ministre en charge des personnes handicapées, Marie-Arlette Carlotti, a été publiée sur un blog de psychanalyste. Sa particularité est d'être ouvertement pro-psychanalytique (les autres lettres dénonçaient ce qui était perçu comme des limitations dans le choix des méthodes, mais ne remettaient pas en cause directement le dépistage précoce, par exemple).
Ce sera l'occasion de déconstruire encore une fois le genre de discours véhiculé dans ce texte. En effet, à première vue, celui-ci semble s'appuyer sur une pensée pleine de bonnes intentions, mais aussi dangereusement en avance sur son temps et quelque peu déconnectée vis-à-vis de la réalité, notamment des aspirations légitimes de la majorité de la population ; une pensée d'extrême-gauche, en quelque sorte. Mais une analyse plus poussée montrera qu'il n'en est rien, en réalité.

Il est en effet à noter que ce texte semble se situer dans une logique de dénonciation de la normativité ; ce n'est pas forcément négatif en soi, mais c'est un point important, car la façon dont les psychanalystes parlent de l'autisme est souvent incohérente d'un texte à l'autre, voire au sein d'une même phrase. Ce n'est pas une exagération : certains psychanalystes parlent de l'autisme comme d'une maladie et prétendent qu'ils ont réussi à "guérir" des autistes, quand d'autres disent qu'il faut laisser faire - mais dans ce cas, parler de "soin psychique" devient une expression totalement vide de sens pour désigner une forme d' "accompagnement" qui peut être hautement préjudiciable. C'est ce genre d'incohérence rhétorique qui pose problème.

Bref, commençons l'analyse du texte :

Madame Marie-Arlette Carlotti,Je vous écris en ma fonction de psychologue clinicienne travaillant auprès d’enfants autistes au sein d’un institut médico-éducatif. J’ai lu votre Troisième Plan Autisme (2013-2017) et j’en ressors choquée et heurtée de découvrir la conception, au-delà de l’autisme, de l’être humain et de son appréhension, qui est développée au travers de ces pages. Un être humain qui est uniquement appréhendé sur un versant biologique et cognitif et que l’on ambitionne, à coup de « prise en charge précoce et intensive », via des « remédiations cognitives » et autres techniques cognitivo-comportementales de lisser et de formater afin qu’il devienne un bon petit humain bien adapté socialement.[...]

On retrouve ce bon vieux cliché, c'est-à-dire ce sentiment irrationnel de dégoût et de terreur sacrée qu'inspire au scientifique social français la moindre référence à la biologie ou à la génétique, et que l'on retrouvera dans le reste du texte. On objectera peut-être que la véritable raison de ce sentiment a pour origine les querelles de chapelle concernant les causes de l'autisme ; mais en même temps, je sais d'expérience que c'est un sentiment plus général et partagé dans ce milieu, donc le doute est permis, et il n'est pas impossible qu'il s'agisse ici d'un rejet sincère de ces disciplines.
Peu importe le fait que, par exemple, le concept de neurodiversité s'appuie fortement sur la dimension biologique de l'être humain pour justement promouvoir l'acceptation des personnes autistes ! Il faut dire que ce mouvement vient d'autistes eux-mêmes et entre en contradiction avec la tordue logique psychanalytique (voir plus bas, pour une explication)...

 A aucun moment il n’est mentionné l’intérêt, le souci pour le vécu psychique des enfants autistes, pour la recherche de leur bien-être à eux. Je souligne, « à eux », car l’orientation qui consiste à appréhender et à traiter l’enfant autiste via ses « troubles envahissants » est à l’inverse d’une recherche de leur bien-être. Faire disparaître lesdits « troubles » rend une personne, fréquentable car socialement adaptée, certes, elle répond aux attentes de l’Autre et tout va bien, dans le meilleur des mondes. En tant que professionnelle de terrain, je constate que ce que certains nomment troubles sont en fait des symptômes que l’on se doit d’accueillir, d’entendre : ils valent comme parole d’un sujet qui exprime un mal-être dans son rapport à l’Autre, à l’environnement, à son corps, comme l’enseigne la psychanalyse. Interpréter ces manifestations comme des symptômes est la première étape où l’on reconnait l’enfant autiste comme une personne ayant des émotions, des peurs, des angoisses, et non comme un robot-humain dont le système de connexion neuronale devrait être remanié car générateur d’erreur.

Ce paragraphe est probablement l'expression la plus pure de l'obscurantisme psychanalytique. Il consiste en gros à dire : "la psychanalyse a raison, c'est écrit dans mon texte sacré". Il témoigne d'une ignorance impardonnable envers ce qu'est concrètement l'autisme, tel que décrit aussi bien par les scientifiques que par les autistes eux-mêmes. L'autisme comprend en effet une forte composante sensorielle, qui ne peut être expliquée par le seul "rapport à l'Autre". De plus, on ne passe pas logiquement de "système de connexion neuronale" à "devrait être remanié car générateur d'erreur".

Cette attitude obscurantiste se retrouve dans toute la partie I, parfois de façon grotesque. Elle consiste à dire de façon voilée que les TCC ont tort, que la psychanalyse a raison, sans jamais présenter d'arguments convaincants en faveur de cette dernière. On trouve également cette perle :

[À ce propos, savez-vous que même dans l’agriculture, la culture intensive des fruits et légumes est remise en question?]

Hors sujet, mauvaise analogie.

La partie II est beaucoup plus courte et, sans même juger de sa véracité, repose toute entière sur l'argumentum ad capitalismum, chéri des pseudoscientifiques d'extrême-gauche, qui consiste grossièrement à dire "c'est commercial, donc c'est mauvais".

La partie III est tout aussi courte, c'est un classique d'argumentation psychanalytique pinailleuse, voire hors sujet, comme on en a vu ailleurs ; je passe.

La partie IV, bien que répétant les mêmes erreurs que les autres, est plus intéressante, mais il faut me laisser le temps de développer mon argumentation :

En ce qui me concerne, et cela se reflète dans d'autres articles de ce blog, je suis tout à fait libéral/libertaire/progressiste sur les questions de société - on ne devrait pas stigmatiser les gens parce qu'ils ont des pratiques qui ne rentrent pas dans la norme, tant qu'ils ne font de mal à personne, par exemple - mais je ne suis pas un libertaire naïf (stupide serait peut-être un terme plus approprié). J'entends par libertarisme naïf toute tendance qui vise à nier l'importance de valeurs communes pour vivre en société, et n'intègre pas la question du regard des "autres", de la "majorité normale", dans son raisonnement ; ceux-ci sont toujours ramenés à des individus pleins de préjugés qui n'acceptent pas la différence, alors qu'ils sont souvent juste ignorants et légitimement surpris par celle-ci, car c'est leur socialisation qui le veut ainsi. Eviter cet écueil du libertarisme naïf permet de mieux comprendre toute l'importance que revêt l'éducation. Celle-ci est ce qui permet d'acquérir des valeurs communes, de vivre ensemble, avec les autres, de ne pas être mis à l'écart, et aussi de s'ouvrir sur le monde pour se débarrasser de ses préjugés, idée qui devrait normalement parler à tout homme de gauche qui se respecte.
Paradoxalement à première vue, ce libertarisme naïf est donc le plus précieux allié d'une certaine forme de pensée droitière, comme vous allez le comprendre ci-après.

Car cette partie, de façon sincère ou non, tombe complètement dans le piège du libertarisme naïf. Sa conclusion est inacceptable. Refuser l'éducation d'enfants parce qu'on les considère comme inaptes ou manquant de volonté, c'est une pensée défaitiste, de droite, voire d'extrême-droite ; même le psychanalyste Alain Gillis s'en est rendu compte, et lorsque le Parti de Gauche a soutenu ce genre de discours dans un communiqué, il n'a fait que piétiner ses propres valeurs de gauche affichées. Sous couvert de rhétorique zozo pseudo-libertaire, ce genre de lettre ouverte véhicule des idées profondément anti-républicaines.

Evidemment, tout cela est drapé dans un langage rempli de bonnes intentions, c'est moi-même qui le reconnaît, et on y trouve même des idées qui ne sont pas fondamentalement mauvaises en soi ; mais elles sont soutenues par une logique psychanalytique fautive et absurde, comme l'idée selon laquelle l'autisme serait un "choix du sujet"...

La partie V n'est qu'un récapitulatif, particulièrement peu convaincant en tant que tel.

Dans l'ensemble, il se dégage du texte un parfum tellement corporatiste que celui-ci ne se distingue que peu des lettres ouvertes précédentes, si ce n'est peut-être par son caractère outrancièrement pro-psychanalytique, extrémiste ou caricatural, qui le rend encore moins convaincant. La ligne de défense de certaines des précédentes lettres était que l'on reconnaissait les nouvelles avancées concernant l'autisme, que la psychanalyse n'était, en fin de compte, plus tellement pratiquée, et que c'était surtout la "liberté de choix" qui était menacée ; a contrario, cette nouvelle lettre se complaît allègrement dans son obscurantisme, à tel point que la réputation de la psychanalyse ne peut qu'en sortir encore affaiblie.

Il serait peut-être temps que les psychanalystes se rendent enfin compte de la fracture sociale qui les sépare du reste de la population, qu'ils se rendent compte également qu'ils ne pensent pas comme le reste du commun des mortels et que ce fait mérite un nom, la logique psychanalytique, qu'ils soient davantage pédagogues dans l'expression de leur point de vue, sans quoi ils seront condamnés à disparaître... Enfin bon, ai-je un intérêt à leur faire ce genre de suggestions ?

En tout cas, que Marie-Arlette Carlotti ne se décourage pas : même si le troisième plan autisme reste encore très imparfait sur de nombreux points, les usagers ont toujours l'intention de le défendre, puisqu'à ce jour, la pétition pour défendre ses orientations a réuni près de 13000 signatures, ce qui est beaucoup plus que les pétitions de psychanalystes demandant son retrait. Ce qui n'empêche qu'il faille toujours soutenir et faire circuler cette pétition, bien entendu...

70 commentaires:

  1. j'ai commenté mais après 4 jours, mon commentaire est toujours en cours de modération. Le voici :

    Votre commentaire est en attente de modération
    septembre 6, 2013 à 12:53

    Cet lettre pose la question de la légitimité des experts de la HAS et des limites de l’utilisation de l’impact factor. Malheureusement, il n’est pas nécessaire d’être bardé de diplômes, ni de faire appel à la notion d’impact factor pour se rendre compte de l’état de la littérature sur les soins d’obédience psychanalytiques à propos de l’autisme.
    En guise d’exemple, je propose aux lecteurs de cette discussion de se rendre à l’évidence en lisant le texte suivant, plus particulièrement le paragraphe qui commence au bas de la page 50 :
    Revue de psychothérapie psychanalytique de groupe 2011/2 – n° 57 pages 47 à 54, téléchargeable à cette adresse : http://www.cairn.info/resume.php?ID…

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    1. Malheureusement, l'adresse de votre lien est incomplète, donc je n'arrive pas à y accéder pour le moment...

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  2. voici le lien entier, il s'agit de l'article 'coudre doucement...' dans lequel le Pr Delion décrit la momification d'Osiris.
    je vais le mettre sur
    http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RPPG_057_0047

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    1. Ah, OK... Je crois avoir déjà lu ce lien, mais merci quand même. En toute honnêteté, je trouve cet article (s'il s'agit bien du même) d'un rare manque de rigueur, se fondant sur des analogies douteuses et plus que discutables pour défendre sa pratique. Il est très loin d'être le seul, d'ailleurs, dans ce milieu, les attitudes clairement anti-scientifiques y sont légion. Imaginez si tous les médecins et chercheurs se comportaient pareils...

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  3. Oui, il s'agit bien de l'article auquel vous pensez.
    Je n'ose pas imaginer...

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  4. Malheureusement on n'en sait trop peu sur le trouble de l'autisme pour déterminer quel méthode est la plus efficace. Certes certaines pratiques semblent aller dans le bon sens mais nul n'en est vraiment sûr. Comment mesurer l'efficacité d'un traitement et comment être sûr que c'est ce même traitement qui est à l'origine de toute amélioration?

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  5. Le reste du monde est en avance, c'est sûr. Les états-unis en pointe, et ils commencent à en revenir de ces approches pseudo-scientifiques comme l'ABA... Être en retard est donc un bon point à défendre dans ce cas. Ça nous fait prendre de l'avance.

    Vous pointez de l’obscurantisme dans la lettre, mais vous montrez en fait que vous ne souhaitez pas lire, pas comprendre, juste re-verser un discours anti-psychanalyse. C'est un peu limité pour faire un blog... La psychanalyse ne se réfère pas à des textes "sacrés" pour le fanatisme.

    Mais tout ça c'est le rabâchage sempiternel que tout ce qu'on arrive pas à comprendre scientifiquement est nul et non avenu. On n'a pas attendu la biomécanique pour apprendre à marcher... On appelle cela chercher ses clefs sous le lampadaire. Mais vous n'êtes pas le seul, c'est si facile. Donc quand on fait de la science sur 1 cm2, dans lequel il n'y a même pas le phénomène que l'on cherche à observer, c'est de la pseudo-science...

    La psychanalyse n'est absolument pas contre la génétique... Mais contre l'interprétation que certains en font qui tendent au déterminisme à 100%. "C'est génétique, donc la psychanalyse n'a rien à en dire". Comme sur l'autisme : c'est génétique, c'est biologique, donc exit la psychanalyse... C'est là la pseudo-science...
    Rien de plus. C'est juste une lutte pour ne pas éliminer arbitrairement. La psychanalyse ne dit pas : c'est subjectif, donc exit le reste... Mais, c'est aussi subjectif, donc il est erroné de n'appliquer que des méthodes standardisées...

    Inné - Acquis... Je comprend que vous soyez perturbé par la psychanalyse. C'est vraiment se mettre des œillères que de chercher à faire rentrer le monde dans ce binôme...

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    1. Ornithorynque consterné28 décembre 2013 à 16:03

      "Les états-unis en pointe, et ils commencent à en revenir de ces approches pseudo-scientifiques comme l'ABA.." Il y a beaucoup de critiques légitimes que l'on pourrait faire à l'ABA, la qualifier de "pseudoscientifique" n'en est pas une. De plus, à ce que je sache, les américains ne critiquent pas l'ABA pour revenir à la psychanalyse, ce qui est le fond de mon argumentation.

      "La psychanalyse ne se réfère pas à des textes "sacrés" pour le fanatisme." Pas besoin de textes sacrés pour être fanatique, juste des concepts.

      "Mais tout ça c'est le rabâchage sempiternel que tout ce qu'on arrive pas à comprendre scientifiquement est nul et non avenu." Où avez-vous vu cela ? c'est l'approche psychanalytique pour expliquer l'inconnu que je conteste ; de la même façon que prédire l'avenir grâce à l'astrologie.

      "La psychanalyse n'est absolument pas contre la génétique... Mais contre l'interprétation que certains en font qui tendent au déterminisme à 100%. [...]"

      Je peux me tromper, mais il me semble que personne de sérieux ne prétend que nous soyons à 100 % déterminés génétiquement. Un autre problème est que beaucoup de psychanalystes semblent se servir de ce fait pour tomber dans l'excès inverse, à savoir faire comme si la proportion était de 0 %. Et je ne pense pas que la psychanalyse n'a rien n'a en dire, juste qu'elle n'est pas scientifique et donc pas qualifiée pour le faire. Et puis votre réponse suggère que la psychanalyse serait la seule discipline à s'intéresser aux aspects "non-biologiques" du phénomène, alors que c'est outrageusement faux.

      "Inné - Acquis... Je comprend que vous soyez perturbé par la psychanalyse. C'est vraiment se mettre des œillères que de chercher à faire rentrer le monde dans ce binôme..." Je suis contre ce binôme, justement, mon approche rejoint celle de Franck Ramus : http://franck-ramus.blogspot.fr/2013/12/au-dela-de-linne-et-de-lacquis.html

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    2. La scolarisation des enfants autiste est une question. Mais la question mise en exergue par les "lobby" anti-psy qui est que les psychanalystes chercheraient à prendre des patients, prôner le "ne rien faire" et laisser les autistes végéter, les maintenant hors société est stupide. Ainsi, "La scolarisation des enfants autistes", comme vous dites, n'est pas une question.
      Dans les "centres psychanalytiques", déjà, on ne fait pas de psychanalyse (j'ai déjà lu des critiques : allonger les autistes sur le divan est idiot. Effectivement. Penser qu'on le fait aussi!). Et puis, il y a de multiples biais par lesquels on fait progresser les enfants, ce qui inclut la pédagogie, l'éducatif, les activités diverses... Et si un enfant peut être intégré à une école avec les autres enfants, personne n'est contre. Mais forcer à une scolarisation qui serait comme le graal, vouloir forcer une reconnaissance d'handicap, forcer des places et des accompagnateurs dans le système courant, c'est peut-être une solution pour certains, mais je n'y vois absolument pas un sujet central amenant à stigmatiser des psychanalystes... Et je connais des parents qui refusent le tag "handicap", sans connaitre la psychanalyse, parce qu'ils ne veulent pas que leur enfant soit stigmatisé dans le système scolaire.
      Un autiste parle du handicap : http://tinyurl.com/mkpxds8
      A chaque fois que j'ai écouté des psychanalystes s'occuper d'autistes, je ne leur ai rien vu faire sans être à leur écoute, quel que soit le moyen. Et ils sont les premiers lecteurs de tous les témoignages d'autistes, de Dawson aux plus récents. Votre critique est infondée. Par contre l'ABA, à chaque fois que j'en ai vu des séances ou des théorisations, je n'ai jamais vu une seule fois l'écoute et le respect de l'enfant. Juste un forçage intensif à faire faire par la répétition bête. Et adouber ceci en brandissant la reconnexion des réseau de neurone, c'est un peu ridicule.

      La psychanalyse n'est absolument pas contre la science, mais contre le scientisme de toutes ces méthodes et postures qui cherchent à se promouvoir en brandissant des positionnements et évaluations qu'ils croient scientifiques. Toutes ces idées de stimuli réponses renforcement, c'est tellement réducteur, même si on peut avoir des protocoles évalués qui donnent de "bons" résultats. On ne mesure jamais les dégâts...
      Et, plus que cela, la psychanalyse objecte à la science. C'est d'un grand respect pour elle, bien plus que de l'ériger en doctrine absolue. Reconnaitre ses limites, ça permet de l'utiliser à bon escient! L'ériger en absolu qui devrait tout évaluer, ça mène au n'importe quoi.
      Alors, je ne vais pas vous convaincre ou vous expliquer là le bon fondement de cette objection, ce n'est pas possible avec quelques lignes de mots. Pour cela, il faut avoir envie. Mais il faut voir les effets bénéfiques de la psychanalyse (ça démarre mal, vous n'avez pas l'air de vouloir voir. Que pensez-vous du documentaire A ciel ouvert?), et aller essayer de comprendre cette discipline complexe (et qu'on ne me dise pas que la difficulté objecte à la pertinence, rasoir d'Okham à mauvais escient et j'en passe, c'est de la démagogie ou de l'attaque sans fondement)...
      Mais c'est tellement plus simple d'être dans la posture de celui qui fait semblant de douter mais sélectionne ce dont il doute...
      Si, au lieu de chercher des méthodes standards pour un problème que personne ne comprend complètement (ni la psychanalyse, la biologie, la génétique, la science...), et qui est extrêmement différent d'une personne à l'autre, on se met à l'écoute de chacun, un à un, on a peut-être une chance de ne pas faire n'importe-quoi. http://t.co/I4EMhoP9VZ

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    3. Ornithorynque consterné29 décembre 2013 à 20:56

      Vu avez vu Le Mur ? Bien sûr, si je dis ça, vous allez me rétorquer qu'il s'agit d'un film à charge, condamné par la Justice (et encore... attendons le procès en appel), et pourtant c'est très éclairant sur les pratiques de certains d'entre eux, manipulation ou pas... Vous connaissez le packing également ? Cette pratique qui n'a lieu qu'en France et est à elle seule le symbole de notre arriération dans ce domaine !

      De plus, vous pointez un problème, qui est que le concept de "handicap" soit systématiquement stigmatisé en France : là est le vrai problème, selon moi. Car l'autisme est un handicap, pas une maladie.

      Le texte que vous liez est pris hors contexte (Jim Sinclair est en effet l'un des plus grands défenseurs de l'inclusion) sur le site d'une association qui ne représente essentiellement que sa présidente et sert d'alibi aux psychanalystes pour se rassurer et se dire que ce ne sont pas toutes les familles qui sont contre eux...

      Votre rhétorique, c'en est désespérant, est la même que n'importe quelle défenseur de pseudoscience (homéopathie, astrologie, créationnisme, etc...) : prétendre que l'on serait incapable de voir les effets bénéfiques, méthode scientifique systématiquement dénoncée comme scientiste... Il est clair que si on vit dans différents paradigmes, ça va être compliqué de s'entendre.

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    4. Ornithorynque consterné29 décembre 2013 à 20:59

      Je rajoute que je suis critique de la psychanalyse avant d'être partisan de l'ABA. D'ailleurs, je rejette le faux dilemme psychanalyse/ABA au nom de la distinction is-ought de Hume. Dawson et Mottron, certains des plus grands critiques de l'ABA en Amérique, sont tout aussi critique de l'approche psychanalytique. Si vous vouliez m'attaquer là-dessus, c'est raté...

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    5. Vous êtes bien vain à vous sentir toréador face à des attaques supposées!
      Avant de balayer la rhétorique d'un revers de main, vous feriez mieux de vous attacher au fond : La méthode scientifique, et, en l’occurrence, statistique, est vaine (en partie au moins) face à la singularité des cas présentés par le spectre autistique.
      Ça saute plus aux yeux dans ce cas, mais c'est vrai de tout traitement psychique. Vouloir traiter psychiquement des individus avec des méthodes donnant des résultats statistiques (c'est à dire pour personne d'autre qu'un homme moyen qui n'existe pas) est d'une insupportable violence, et... bêtise.
      On peut aller aussi directement au fait; vous pensez que n'importe-quelle thérapie, même non scientifique, peut-être évaluée scientifiquement et qu'il faut donc, au-delà des divergences, l'y soumettre. La malheureuse ne veut pas s'y soumettre... Allez-vous vous arrêter en interprétant "ne pas s'y soumettre" comme de l'obscurantisme?
      Ma foi, si vous voulez, mais n'espérez pas aller loin dans l'intelligence du débat...
      Vous n'avez donc pas l'idée que la solution pour une personne, n'est pas la même que pour une autre et que l'important, pour chacun, n'est pas ce qu'en pensera sont thérapeute, ou un quelconque autre évaluateur, mais ce qu'il en pensera lui-même. Et que certains symptômes lui resteront, mais que ce ne sera pas important pour lui, se considérant psychiquement "guéri", n'en déplaise au formulaire qui pointera les symptômes non effacés?

      Et ces méthodes, toujours chiffrées... Comme si le monde était entièrement quantifiable!!!
      Pour ne prendre qu'un exemple, la logique ne se loge pas que dans les chiffres et peut donc donner lieu à des raisonnements aussi valables que des équations, et sûrement bien plus que des moyennes et des écarts types. Mais souhaitez-vous vraiment savoir de quoi il s'agit dans la psychanalyse? non, vous préférer fustiger, ce qui à l'air d'être votre jeu...
      On ne dit pas que l'on ne peut pas mesurer d'amélioration, on dit simplement que ce qui se mesure n'est pas de la plus cruciale importance... Les échelles, aussi sophistiquées soient-elles sont vaines à être sérieuse pour chaque patient... Et en plus, ces outils d'évaluation n'ont aucun intérêt opératoire. Une fois que vous avez des idées suicidaires plus de x fois par mois, ça ne vous aide pas vraiment à repérer un quelconque problème...

      L'autisme est un handicap, pas une maladie!!! Mais il n'est n'y l'un ni l'autre, le handicap n'est qu'un mot qui permet d'obtenir aides et subventions. Ça n'est pas une catégorisation de syndrome! Donc, il n'y a pas de vrai problème, il n'y a que des considérations pour rentrer dans tel ou tel case administrative. La traitement de l'autisme est ailleurs...

      Que savez-vous que M. Batut ne représente qu'elle-même? Ce n'est pas parce qu'elle ne répond pas aux injonctions de ceux qui veulent la stigmatiser en lui demandant le nombre de ses adhérents, que son association n'a pas de valeur. Elle a de la valeur si elle en produit. Donc, quand vous fustigez son contenu à cause de pseudo-griefs, vous ne faites pas vraiment avancer le débat!
      Et puis, la démocratie, ce n'est pas vraiment scientifique comme approche...

      Donc, si vous osez aller voir le documentaire dont je vous parle, vous aurez accès à un contre-exemple à la thèse que Sophie Robert essaie de promulguer : la psychanalyse, c'est de la connerie, en commençant par le traitement de l'autisme.

      Et le packing, jusqu'à quand on va l'entendre celle-là? Il faudrait voir à vider votre sac de fariboles argumentatoires toutes faites pour commencer à réfléchir par vous-même!

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    6. Ornithorynque consterné29 décembre 2013 à 23:36

      Si je comprends bien, vous condamnez les approches statistiques pour des raisons "morales" ; vous n'imaginez pas qu'elles puissent donner des résultats fiables en moyenne, à cause de votre vision du monde. Pas très scientifique, tout ça.

      Il me faudrait trop de temps pour répondre précisément à chacun des points que vous soulevez : en ce qui me concerne, je ne suis qu'un "compilateur", un blogueur qui exprime ses opinions sur le sujet, si vous voulez répondre sur le fond, lisez-donc les articles de Franck Ramus ou de Nicolas Gauvrit, par exemple, qui répondent aux objections classiques que vous soulevez. Car je suis désolé de vous le dire, mais c'est vrai, votre discours sur la question est exactement le même que pour la grande majorité des psychanalystes.

      Et puis je suis encore une fois désolé, mais je ne vois pas en quoi toute thérapie, toute technique qui a vocation à soigner ne pourrait être évaluée scientifiquement.

      Autrement, j'avoue ne pas savoir si La Main à l'Oreille ne représente que M.Batut, en revanche je sais que cette asso est systématiquement brandie comme alibi par les psychanalystes qui de l'autre côté dénoncent les associations de parents "extrémistes et ultra-minoritaires..." avec pourtant plus de 10000 membres !

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    7. Oui, enfin, la science ne connait pas la morale ou l'éthique donc il peut être intéressant de l'y confronter...
      Et vous comprenez mal : la statistique, ça va pour donner des prescriptions à des personnes identifiées par leur maladies, mais comme le plus crucial pour s'occuper d'un patient n'est pas de réduire ses problèmes à des syndromes, mais de partir de ce qu'il a de complètement différent de tout autre personne, la statistique n'est pas très appropriée...

      "Vous ne voyez pas pourquoi", et vous faites de votre ignorance des attaques. Attitude douteuse...

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  6. voila bien un Xème défenseur stéréotypé de la psychanalyse...

    "Par contre l'ABA, à chaque fois que j'en ai vu des séances ou des théorisations, je n'ai jamais vu une seule fois l'écoute et le respect de l'enfant. Juste un forçage intensif à faire faire par la répétition bête."

    mais bien sur.... c'est pour ça qu'il y a pleins d'études qui soutiennent ABA et ses résultats , malgré certains critiques qu'on peut faire... Dire que quand on applique ABA on est jamais à l'écoute de l'enfant ni dans le respect, c'est une diabolisation ridicule ...

    a force d'essayer de diaboliser le monde entier pour se poser en sauveur de l'humanité, la psychanalyse est devenu bien pathétique. Vous allez dans la même direction visiblement....

    "La méthode scientifique, et, en l’occurrence, statistique, est vaine (en partie au moins) face à la singularité des cas présentés par le spectre autistique."

    "On ne dit pas que l'on ne peut pas mesurer d'amélioration, on dit simplement que ce qui se mesure n'est pas de la plus cruciale importance... Les échelles, aussi sophistiquées soient-elles sont vaines à être sérieuse pour chaque patient... Et en plus, ces outils d'évaluation n'ont aucun intérêt opératoire."

    faux, encore un discours typique de la psychanalyse qui serait la seule à comprendre que les statistiques sont "vaines" pour quantifier l'être humain....
    c'est du n'importe quoi, personne ne croit à cet argument sauf les psychanalystes, retournez apprendre les bases des statistiques avant d'affirmer des stupidités.... quantifier l'autisme c'est pas plus difficile que de quantifier pleins d'autres choses en psychologie. On le fait très bien depuis des dizaines d'années, mais vous n'êtes pas au courant visiblement...

    "i, au lieu de chercher des méthodes standards pour un problème que personne ne comprend complètement (ni la psychanalyse, la biologie, la génétique, la science...), et qui est extrêmement différent d'une personne à l'autre, on se met à l'écoute de chacun, un à un, on a peut-être une chance de ne pas faire n'importe-quoi. "

    Elle est bien bonne celle là.... comme si l'écoute avait un effet suffisant sur la majorité des pathologies dont s'occupe les psychothérapeutes
    Il n'y a plus que les psychanalystes pour penser que l'écoute est suffisante et pour s'endormir en écoutant un patient raconter pendant des mois son enfance en enrichissant le psychanalyste qui n'apporte en général rien au patient, voir aggrave son état de par son ressassement inlassable du passé.

    votre argumentation est tellement typique qu'on se demande si les associations analytiques ne l'enseignent pas par coeur aux gens...

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    1. Voilà bien un Xème attaqueur stéréotypé de la psychanalyse...
      ABA et diabolisation ridicule? Non, il suffit d'avoir des oreilles et des yeux pour voir que de faire répéter ad nauseam des exercices stéréotypés n'est pas très respectueux des enfants. Et ce n'est pas parce qu'on a de bonnes intentions qu'on est respectueux. Et pour "écouter" efficacement, il faut avoir une orientation qui n'est pas celle d'imposer des exercices à répétitions avec renforcements et cie...

      Il n'y a pas de diabolisation, il suffit juste de voir et écouter sans être partisan.

      Oui, la psychologie quantifie depuis longtemps et il n'est pas bien dur de décider de quantifier quelque-chose en suivant ces principes. De là à dire que la quantification, aussi fine soit-elle (enfin, quand on regarde les quantifications, c'est rarement fin, mais admettons) arrive à mettre le doigt sur ce qu'il y a de particulier chez quelqu’un... c'est à vous à revoir vos statistiques avec un seul point...

      Et pour l'écoute, votre remarque est vraiment consternante... Le psy est la pour faire écouter au patient ce qu'il dit et dont il n'avait pas conscience... Le patient acquiert alors un savoir sur lui-même qui ne vient pas de son psy, mais que son psy lui pointe.
      Et, évidemment, le savoir est opérant...

      Alors, on peut vouloir essayer de "guérir" les gens malgré eux de manière proactive, leur faire balancer les yeux, les hypnotiser (tiens, ça pour une discipline qui date et dont on connait depuis plus d'un siècle les grandes limites. Vous êtes marrant à pratiquer la préhistoire de la psychanalyse...)

      A force de vous défendre typiquement contre des objections que vous rendez typiques, vous ne dites, typiquement, rien.

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  7. je suis fatigué de voir des gens défendre cette pseudo thérapie invalidée qu'est la psychanalyse...
    je vais terminer par une attaque ad hominem que vous pourrez me reprocher avec plaisir

    la psychanalyse a déjà disparu dans presque tous les pays du monde... Il n'y a casi plus aucune recherche , aucun doctorat et aucun article publié dans des revues internationales peer review....les psychanalystes français ne publient plus que dans quelques revues inconnues ou dans leurs propres revues....
    dans de nombreux pays, en psychologie générale, on enseigne Freud comme un élément de l'histoire de la psychologie, on en rigole, comme on rigole des humeurs d’Hippocrate....
    la France étant 20 ans en retard au niveau psychologie, vos amis ont encore un peu de répis avant de disparaitre de la liste des principaux courants thérapeutiques ... Et tout le monde s'en félicite sauf les psychanalystes qui joueront les victimes et les défenseurs du bien public jusqu'à la fin....

    et vous savez quoi?

    si le monde entier a presque terminé de se débarrasser de la psychanalyse...
    c'est peut être parce qu'il y a de bonnes raisons

    je connaissais d'excellents cours de psychologie scientifique , ou de bons instituts pour se former à des thérapies qui donnent un résultat autre que placebo si ça vous intéresse, je vous envoie les adresses :p vous savez c'est très dur pour les psychanalystes d'accepter que leur approche est bonne pour la poubelle... mais nombre d'entre eux y arrivent bien... et rejoignent d'autres approches qui donnent des résultats ;) il est jamais trop tard

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    1. Ah, là, vous passez de la science à l'adoubement supposé par le nombre... moyen comme défense. Quand on est témoin du travail et des résultats de la psychanalyse, on a plutôt envie de se demander qu'est-ce qui pousse ses contradicteurs, fussent-ils (apparemment) nombreux, à vouloir l'éradiquer.

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  8. Compte nom a écrit :
    "Et le packing, jusqu'à quand on va l'entendre celle-là? Il faudrait voir à vider votre sac de fariboles argumentatoires toutes faites pour commencer à réfléchir par vous-même!"

    Je vous propose de réfléchir sur cet extrait de article du Pr Delion cité plus haut.
    (Revue de psychothérapie psychanalytique de groupe 2011/2 – n° 57 pages 47 à 54)


    "La technique du packing est vieille comme le monde, et Osiris, dans la cosmogonie égyptienne, en aurait même été le premier bénéficiaire. Après avoir été tué une première fois par son frère Seth, Osiris est rendu à la vie par le souffle de sa soeur épouse, Isis. Mais Seth, se désolant de ne pouvoir devenir roi à son tour, le tue une seconde fois et le découpe en morceaux, les répandant dans les provinces de l’Égypte. Isis, dans sa deuxième quête, retrouve tous les morceaux, sauf un, le phallus, qui, jeté dans le Nil et dévoré par les poissons, échoue sur les bords de la Judée pour se réincarner quelques siècles plus tard, en Jésus, Iésos Christos Theou Oster Sauter, initiales d’ICTEOS, le poisson, symbole du fils du Dieu Chrétien. Isis, les ayant apposés les uns aux autres sans savoir comment les faire tenir ensemble, sur les conseils de son petit frère, Horus Horacthy, lui-même conseillé par Anubis, va entourer son corps de bandelettes. Ainsi fut réalisée par ce petit groupe la première momification. Et le premier packing. Déjà, un sujet morcelé est en question et le packing constitue la réponse rapportée par le mythe pour lui procurer la vie éternelle. Cela va devenir une institution de pratiquer les packs pour accompagner les morts au cours de leur passage d’une vie à l’autre. Sujet, corps, groupe et institution."

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    1. Oui, c'est intéressant, je n'étais pas au courant de cette mythologie, merci.

      Et par ailleurs, oui, posons nous des questions sur les pratiques pour éviter les dérives, et condamnons s'il le faut. Le packing? Les électrochocs (ou plus subtilement, les stimulations électriques)?...

      Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Le packing n'est pas de la psychanalyse. Le packing est devenu un os à ronger pour les anti-psychanalyse.

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    2. Vous dites que le packing n'est pas de la psychanalyse, pourtant, le Pr Delion a écrit
      "cette technique est utilisée par des aliénistes du XIXe siècle pour apaiser les agitations des malades mentaux, mais pratiquée sans la référence freudienne – et pour cause –, elle ne devient, dans la plupart des cas, ni plus ni moins qu’une contention." Revisitée par les psychanalystes de Chestnut Wood,, cette technique est devenue de la psychanalyse.

      Vous dites aussi, "Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain". Celui qui a écrit ce paragraphe est pourtant le professeur Delion, celui qui a introduit cette technique auprès des enfants autistes.


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    4. D'une manière générale, toute pratique standardisée n'est pas de la psychanalyse ni de la psychanalyse appliquée à la thérapeutique.
      Je ne connais pas bien cette technique du packing, ses tenants et aboutissants, ses conditions. Visiblement, ce M. Delion est assez prudent :
      "Il arrive souvent que les médecins qui souhaitent y avoir recours, aient déjà utilisé les autres possibilités soit médicamenteuses, soit comportementales et que ces techniques n’aient pas donné de résultats. J’ajoute d’ailleurs qu’il arrive que le packing ne donne pas non plus les résultats escomptés. Je souligne par ailleurs que les enfants et leurs parents sont étonnés de l’amélioration du contact relationnel (apaisement du tonus, contacts par le regard…) que le packing permet, et pour les parents qui ont souhaité assister à une séance de packing de leur enfant, c’est ce qui les émeut le plus. Il est donc important de suivre une méthodologie précise sur le plan technique et respectueuse sur le plan humain pour parvenir à ces résultats intéressants."
      De plus, il a l'air d'être dans une démarche de validation scientifique.

      De toutes façons, il y a une impossibilité à unifier la psychanalyse. Cette pratique, qui est considérée dans le cadre d'un contre-transfert institutionnel. Hors, le contre-transfert est une notion, même si toujours utilisée par certains, qui date et qui a été largement critiquée et dépassée.

      D'où la difficulté de rejeter la psychanalyse en bloc. Sans doute faut-il une vigilance accrue pour s'assurer de l'efficacité et de l'absence de dérives. Mais crier au loup sur une technique dans l'objectif de discréditer une discipline, c'est un peu douteux.

      Vous écrivez : "Revisitée par les psychanalystes de Chestnut Wood,, cette technique est devenue de la psychanalyse". Il semble que ce ne soit pas une citation du Pr. Delion. Ce qui ne serait pas étonnant, car, comme je l'ai indiqué, la psychanalyse n'est pas un assemblage de techniques.

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    5. Il est exact que durant le packing, les enfants peuvent « échanger des regards », et même émettre des sons ou des paroles alors qu'ils ne le font habituellement pas. Cependant, ces capacités cessent à la fin de la séance, il ne s'agit donc pas d'une acquisition de compétences. Je rapprocherais ce phénomène à celui décrit par le Dr Tuffreau dans le bulletin scientifique de l'ARAPI. numéro 23 -printemps 2009: « L’effacement provisoire des signes autistiques dans un contexte de forte fièvre ou lors d’un réveil après coma ou anesthésie profonde. Dans ces situations, la personne revient à la conscience par étapes : d’abord un champ visuel réduit et une vision floue, puis un élargissement progressif avec apparition de la perception sonore et en dernier la perception tactile. La fixation du regard, voire des séquences de langage peuvent apparaître mais s’effacent dès que l’ensemble des compétences sensorielles est redevenu fonctionnel »

      Vous avez trouvé un document dans lequel le packing est réservé aux enfants pour qui tout a échoué. Dans d'autres documents du même auteur, on peut comprendre que le packing n'est pas réservé aux situations graves. Par exemple, il a écrit, dans "La pratique du packing avec les enfants autistes et psychotiques aujourd’hui en pédopsychiatrie (2007)": « En ce qui concerne les enfants, cette pratique, dont Boyer et Favre parleront dès 1985, a surtout été consacrée d'abord à la question des enfants autistes automutilateurs et à celle des enfants psychotiques hyperviolents. Depuis ces premiers temps du packing en pédopsychiatrie, les indications se sont ouvertes et affinées.» En lisant la suite de ce texte, on comprend que l'hypertonie ou la tendance à s'agripper sont des symptômes qui peuvent conduire à la prescription du packing.

      Dans l'article que j'ai cité plus haut, le Pr Delion a écrit «  La technique revisitée par les psychanalystes américains » , j'ai effectivement mis les guillemets au mauvais endroit dans mon précédent message. Dans d'autres documents, il a écrit « revisitée par la psychanalyse ». Si revisité par la psychanalyse ne signifie pas faire partie de la psychanalyse, c'est jouer avec les mots.

      Je ne crie pas au loup sur une technique. Il s'agit d'une technique régressive qui n'a jamais été évaluée en 30 ans de pratique. les documents sont contradictoires en ce qui concerne sa prescription. Il n'y a aucune donnée sur l'état physique des enfants. Cette technique aussi est considérée comme de la maltraitance par la communauté scientifique internationale.

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    6. Merci pour toutes ces précisions. Je ne m’avancerai pas à juger du packing car je ne connais pas assez.
      Néanmoins, je dirais juste qu'une technique, même "revisitée par la psychanalyse" (je dirais plutôt "des psychanalystes") n'est qu'une technique et que les "techniques" sont quelque-chose d'étranger à la psychanalyse. Si vous regardez A ciel ouvert, je fais la pari (je ne l'ai pas encore vu) que vous n'y trouverez aucune technique.
      Donc, le débat sur le packing n'est pas un débat sur le cœur de la psychanalyse mais sur un avatar utilisé par certains. Ce n'est donc pas vraiment très pertinent pour critiquer la psychanalyse. Je ne vois pas cela comme la mise en lumière que la psychanalyse n'est pas rigoureuse, mais l'illustration que de se focaliser sur l'usage d'une "technique" est une dérive vers l'administration d'un soin standardisé, ce qui est à l'opposé de la psychanalyse.
      Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est pointer que cette approche n'est pas vraiment de la psychanalyse.

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    7. Bonne année!
      Ce n'est peut être pas jouer avec les mots, mais c'est pourtant un des chefs de file de la psychanalyse qui a écrit « revisitée par la psychanalyse » et «  pratiquée sans la référence freudienne – et pour cause –, elle ne devient, dans la plupart des cas, ni plus ni moins qu’une contention »

      Je n'ai rien contre la psychanalyse qui consiste à écouter des adultes qui trouvent dans le psychanalyste, et une oreille attentive et une aide pour analyser leurs émotions et leurs sentiments.
      Par contre, les théories psychanalytiques de l'autisme conduisent à des soins régressifs et plus généralement à mettre les enfants dans des milieux pauvres en stimulations, ce qui aggrave leur handicap.

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    8. Bonjour, merci, bonne année!
      Peut-être que cette "file" n'est pas très avisée des choses de la psychanalyse. D'après ce que j'ai lu, il se positionne plutôt en pédopsychiatre. Je n'ai pas vu (peut-être par ignorance) qu'il fasse partie d'une école de psychanalyse. Beaucoup de monde et de courants se revendiquent de la psychanalyse en la mélangeant de manière douteuse pour faire un melting pot peu heureux. C'est pourquoi je parlais de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

      Des textes, des conférences témoignent d'une orientation complètement et authentiquement psychanalytique (tout en faisant intervenir des acteurs aux rôles diversifiés, c'est l'orientation qui importe), mais pour quelque-chose de plus parlant et pour comparer à d'autres documentaires, regardez A ciel ouvert, par exemple; vous aurez le témoignage de comment la psychanalyse procède sans technique.
      Les autistes sont agressés par une multitude de stimulations, chacun différemment. Il faut donc les en protéger, chacun différemment. Ménager des endroits où, par exemple, ils ne sont pas constamment regardés. Ce n'est qu'à partir de là que quelque-chose peut se faire. Il faut donc être très prudent quand on parle de stimulation, qui est un terme de la psychologie (stimulus, réponse), étranger à la psychanalyse.
      Les théories psychanalytiques dont vous parlez doivent être de vagues théories qui reprennent des termes et des concept psychanalytiques littéraires pour en faire une bouillie renfermante qui voudrait théoriser l'"autiste". Ce qui n'a pas de sens, la psychanalyse ne cherchant pas à renfermer dans une définition, et à tourner en rond dans son propre monde en l'appliquant à un autiste, mais à s'ouvrir au monde de chaque autiste. Le vrai positionnement est "je ne sais rien" pour pouvoir accueillir ce qu'on en connait pas de l'autre. Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu'il ne faille pas avoir un savoir. C'est comme le positionnement "ne rien faire" qui est détourné en "les laisser végéter". C'est : ne rien faire qui empêche l'émergence de la particularité de l'autiste. Mais, ça peut se faire dans des activités ou l'on "fait" des tas de choses, sportif, éducatif... C'est un positionnement qui permet le soin, pas un abandon.

      Et puis, dans un cabinet, un psychanalyste n'"aide" pas, ce qui sous-entendrait qu'il sait ce qui est bien pour les gens. Il fait de la psychanalyse, c'est tout. Cette distinction est fondamentale car c'est cette non-aide est ce qui va faire la place au sujet, un espace non saturé par la suggestion du praticien, comme cela se passe avec tout thérapeute. Et c'est de là que beaucoup peut advenir.

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    9. Une émission invite la réalisatrice du documentaire A ciel ouvert; à 31:15 http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4764270

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    10. « Beaucoup de monde et de courants se revendiquent de la psychanalyse en la mélangeant de manière douteuse pour faire un melting pot peu heureux. » «Les théories psychanalytiques dont vous parlez doivent être de vagues théories qui reprennent des termes et des concept psychanalytiques littéraires pour en faire une bouillie renfermante qui voudrait théoriser l'"autiste" » ce sont malheureusement ces personnes et ces idées qui dominent dans les soins auprès des enfants autistes et les capacités de communication et d’adaptation des enfants pris en charge par ces méthodes dites institutionnelles ne progressent que de l'équivalent de 4 mois en moyenne par année de prise en charge alors que les enfants qui suivent une prise en charge intensive progressent entre l'équivalent de 11 à 17 mois par an.
      Darrou, C., Pry, R., Pernon, E., Michelon, C., Aussilloux, C., & Baghdadli, A. (2010). Outcome of young children with autism. Autism, 14(6), 663-677. doi: 10.1177/1362361310374156

      « Les autistes sont agressés par une multitude de stimulations, », je dirais plutôt qu'ils sont agressés par une multitude de signaux sensoriels qui ne sont pas forcément filtrés pour faire ressortir l'information importante. Comme tout enfant, l'enfant autiste doit être stimulé, mais c'est l'éducateur doit filtrer. Il faut prendre leçon de témoignages comme celui du Dr Temple Grandin qui, sans l'acharnement de sa mère qui a multiplié les exercices et les stimulations, aurait pu passer sa vie en institution.
      Les enfants autistes sont des enfants comme les autres, pour se développer, ils doivent entrer dans l'interaction. Beaucoup de psychanalystes devraient relire et comprendre Donald Winnicot.

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    11. Si vous voulez voir un humain comme une machine en interaction avec le monde par des capteurs dont le filtrage du signal est à mettre au point, nous n'avons pas grand-chose à nous dire...
      "ce sont malheureusement ces personnes et ces idées qui dominent dans les soins" Peut-être, donc attaquez-vous à ces théories, pas à la psychanalyse. Mais encore faut-il vouloir avoir une action juste en faisant la part des choses et non pas chercher des boucs émissaires et s'en remettre à de telles modélisations si loin de ce qui a rapport avec un être humain... Ce n'est pas une revue de pair en anglais qui va donner du crédit à de pareilles sottises. D'autant que même la lecture sérieuse de ces documents n'est pas de nature à réfuter la psychanalyse sauf si vous enlevez de l'équation des morceaux cruciaux. Mais j'en ai déjà parlé ici. Si votre intention est de vous nourrir et de débiter les sottises que vous trouvez ici ou là sans jugement critique et d'user d'arguments rhétorique en brandissant le nom d'un psychanalyste comme réfutation d'un magma informe que vous étiqueté du nom de psychanalyse, on ne va pas faire beaucoup avancer le débat... Si débat il y a...

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    12. Je ne cherche pas à mettre au point un filtrage, je dis qu'il faut tenir compte de l'absence de filtrage, du mieux que l'on peut, pour permettre la communication et l'interaction.
      Pour comparaison, en face d'une personne aveugle qui demande dans quelle direction aller, vous n'allez pas pas dire « allez par là » en tendant le bras, vous devez penser que la personne aveugle ne voit pas votre bras tendu, et trouver un autre moyen pour lui indiquer le chemin.
      Prenez des anciens amplificateurs d'oreilles, réglez le gain à fond pour toutes les fréquences et vous aurez une petite idée de ce que vivent au quotidien les personnes autistes.
      Cela n'empêche en rien l’individualisation des soins, l'adaptation à la personnalité, qui est absolument nécessaire dans l'éducation de manière générale. La psychanalyse ne possède pas le monopole de l'humain, loin de là.

      Je n'ai pas de bouc émissaire et je n'étiquette psychanalyste que des personnes qui s'en revendiquent. Si vous trouvez que ces personnes écrivent des magmas informes qui nuisent à la psychanalyse, c'est à vous, psychanalyste de recadrer ce qu'est la psychanalyse et dénoncer ces abus.

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    13. "Absence de filtrage", Ok, c'est une modélisation (simpliste).
      Et des psychanalystes qui recadrent la psychanalyse et étiquettent les impasses d'autres courants de la psychanalyse, il y en a depuis des dizaines d'années... C'est pour cela que je dis que c'est de la mauvaise foi que de fustiger LA psychanalyse dans l'autisme... Et c'est également pour cela que je vous proposais de voir le documentaire étonnant "A ciel ouvert". Il est d'ailleurs réalisé par une personne qui ne connaissait rien à la psychanalyse et qui a bien vu que, dans le centre où elle était, ça n'avait rien à voir avec tous les poncifs qui circulent sur internet. Je serais intéressé de savoir comment vous voyez les choses après avoir vu ce film...
      Il est tourné dans une institution créée il y a 30 ans!! Ils faisaient déjà comme cela il y a trente ans, et ça n'a rien à voir avec ce que vous dites de la psychanalyse. Donc, je veux bien recadrer et dénoncer, mais il faut ensuite que vous vouliez écouter...

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    14. Compte nom a écrit « des psychanalystes qui recadrent la psychanalyse et étiquettent les impasses d'autres courants de la psychanalyse, il y en a depuis des dizaines d'années », si vous en connaissez dans le domaine de l'autisme, il serait bon de donner les références, sinon, ce n'est qu'une affirmation gratuite.

      Compte nom a écrit « c'est également pour cela que je vous proposais de voir le documentaire étonnant "A ciel ouvert » Je ne pourrai pas voir ce documentaire avant plusieurs semaines mais j'ai attentivement écouté l'nterview de Mariana Otéro diffusé sur France Culture, j'ai vu sur viméo ses réponses après une projection, j'ai aussi visité le site du Courtil et celui de la présentation du film.
      Pourquoi me conseillez vous de voir le film alors qu'il ne concerne pas l'autisme mais la folie. Suggérez vous que les enfants qui figurent dans le film sont autistes?

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    15. Les références... Et bien, il faut se tourner vers les psychanalystes orientés par Lacan, pour faire court. Je crois qu'un des premiers centres de ce style a été créé en 1969 : Maud Mannoni «l’Ecole expérimentale de Bonneuil-Sur-Marne». Mais je ne connais pas en détail. Il y a le Courtil, Nonette vers Clermont, et pleins de psychanalystes dans divers centres.
      J'ai découvert un résumé quasi-exhaustif des enjeux de l'autisme en 15 minutes : http://youtu.be/3f0yw46ThNw
      Vous verrez qu'y est distinguée la psychanalyse de la psychiatrie orientée par une approche psychodynamique, la "nébuleuse" dont je parlais, qui "culpabilisait les parents". La psychanalyse n'ayant jamais été majoritaire dans les soins, en France, et non...

      Et l'autisme peut effectivement être considéré comme de l'ordre de la psychose, à certains égards. Bouhhhh! c'est mal! vaderetro... qui a dit ça? Je crois effectivement que les enfants filmés peuvent être qualifiés d'autistes. Je n'ai pas pris le temps de vous donnez une référence. Mais là encore, comme avec le packing, on prend un mobile "autisme a à voir avec la psychose = c'est honteux" et on le brandit alors qu'on n'a aucune idée de ce que le terme "psychose" veut dire...

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    16. vous considérez aussi qu'ils sont fous?

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    17. Votre question montre bien que vous cherchez la polémique. "Fou" ne veut rien dire sauf à se référer à un ensemble de concepts précis et cohérents. Et encore, je ne crois pas qu'il y ait des corpus qui utilisent le mot "fou" comme un terme technique. C'est un mot courant, qui n'a donc aucun sens précis.
      "vous considérez qu'ils sont fous?" ne peut donc avoir, de votre part, qu'un seul sens : "Sur internet et dans certains associations, on considère qu'il est honteux d'associer autisme et fou. De quel côté êtes-vous? Vous semblez dire que c'est pareil, dites-le voir explicitement que je vous puisse vous épingler comme un dangereux personnage"
      Je me trompe?
      Ils ne sont pas fous.

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    18. Un fou est une personne atteinte de folie.
      Ce n'est pas moi qui parle de folie, c'est Mariana Otélo qui dit que son film "donne à comprendre la folie"

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    19. Pour le savoir, il suffit d'aller voir le film de Mariana Otéro puisqu'il donne à comprendre la folie.
      J'ai posé la question de la folie car vous avez donné les références d'une interview d'elle sur France culture. Or, dans cet interview, ses premiers mots sont ;"Le projet du film au départ , pour moi, c'était de donner à comprendre la folie. Ce qu'on appelle communément la folie, que d'autres appellent handicap mental , psychique, la psychose. Et donc, je cherchais un lieu où je puisse comprendre". Suite à ces paroles, il est parfaitement légitime de poser la question.

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    20. Nous sommes d'accord sur deux points. Les enfants qui figurent dans le film ne sont pas fous. Les mots fous et folie ne n'ont pas de signification précise.
      Reste à comprendre pourquoi Mariana Otéro parle de donner à comprendre la folie.

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    21. La raison est simple. Elle filme des enfants que l'on dit psychotiques.

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    22. Mariana Otéro confond donc psychose et folie. C'est bien triste après qu'elle ai passé un an au Courtil.

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    23. Je suis intéressé à connaitre la différence pour ma part. Qu'elle est-elle?

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    24. Vous avez répondu plus haut à cette question.

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    25. Et pour vous? Je ne vois pas ou vous voulez en venir...

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    26. D'une part, vous dites qu'ils ne sont pas fous, d'autre part, vous donnez raison à Mariana Otéro qui dit qu'ils le sont. Vous comprendrez que ce double langage ne permet pas le dialogue.

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    27. J'ai écrit "ils ne sont pas fous" car j'avais l'impression que vous cherchiez à me piéger...
      J'ai vu le film. Folie/psychose/autisme, la limite est floue, mais c'est dans la même zone, semble-t-il. Disons que, quand on considère les prémisses théoriques des intervenants, l'autisme est considéré comme une modalité de la psychose. Voire même que le terme "autisme" n'a pas d'intérêt car il n'apporte pas grand chose de plus qu'une description de syndrome. Et comme tous les enfants sont considérés comme des êtres présentant des syndromes uniques en leur genre, il y a peu d'intérêt à les étiqueter avec un terme générique et indéterminé comme autisme... Alors que psychose est un concept qui permet d'orienter le travail sans perdre la singularité des cas.
      Et sans mise en cause ou culpabilisation des parents!
      J'espère que c'est assez clair et permet le dialogue :-)
      Et vous, quel est votre point de vue à ce sujet?

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    28. Je trouve que Mariana Otéro a un rapport à l'autre problématique, en particulier quand elle dit « Je me suis dit, ce 2 qu'on constitue, moi et l'ingénieur du son, pour eux, ça ne fera pas 1 ».
      Quitte à se défaire de son savoir, il faudrait aussi se défaire de l'idée préconçue de la psychose. Tout ce que font ou disent les enfants est interprété pour coller à cette idée préconçue.
      Par exemple, quand une petite fille dit « J'aimerais bien acheter une caméra comme ça quand je serai grande, je veux faire toi, je veux faire toi ». Cette idée préconçue empêche de voir une petite fille qui a découvert ce que l'on peut faire avec une caméra et qui se projette dans l'avenir. Au Courtil, on ne voit que quelqu'un qui veut s’emparer de l'objet. Tout simplement parce qu'elle dit , « je veux faire...toi » au lieu de dire « je veux faire comme toi ». Notez bien le silence entre « veux faire» et « toi », quand elle dit, je « veux faire...toi », Ne pensez vous pas qu'elle cherche le mot qui lui manque et ne le trouve pas ? Notez aussi que la petite fille apporte quelque chose d'original par rapport à ce que fait Mariana, en effet, elle veut filmer les oiseaux.

      Une autre remarque à propos de Mariana Otéro, c'est qu'elle omet de signaler que les enfants qu'elle a filmé sont scolarisés. Elle oublie surtout de dire que l'école belge utilise les méthodes éducatives recommandées pour les enfants avec TED. Elle ne peut, en conséquent, affirmer que les progrès, qu'elle a pu observer chez les enfants qu'elle a filmés, sont dus au travail quotidien au Courtil.
      Elle a, bien entendu, filmé des intervenants gentils, bien intentionnés, serviables et disponibles, mais ces derniers n'apportent pas plus que des parents ou des moniteurs de garderie qui seraient ignorants des besoins particuliers de ces enfants.

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    29. Ma foi, une fois que vous avez dit qu'elle cherchait ses mots et qu'elle se projetait dans le futur, qu'est-ce que vous en faites? Là, ce n'est pas nié, c'est juste qu'on se pose la question de comprendre pourquoi cette "erreur" a été faite par telle personne à tel moment dans telle condition... on élabore la logique du cas, on corrige en observant ce qui se passe, pas en élucubrant des interprétations prédéfinies. Ce ne sont que des repères à mettre en question dans chaque cas.
      M Otéro montre par son film et son montage la logique et que l'utilisation de cette logique donne des résultats apaisants cohérents avec cette logique.
      Pour vous, c'est le hasard que ça coïncide?
      Et bien c'est votre choix et il n'a pas d'effet. Il faut savoir rester pragmatique et accueillir les effets. Cette méthode a fait ses preuves avec des enfants non scolarisés ou scolarisés en France, sans cette éducation.
      Un film n'est pas une preuve. Et une preuve généralisable, ça n'a pas de sens lorsqu'on s'occupe d'un cas particulier. C'est frappant avec Alysson : en suivant la logique, en transformant ses grattages en activité, ça l'apaise et l'épanouit. Cela a été trouvé en suivant la logique, pas par hasard, avec l'éducation ou la gentillesse des intervenants. Après l'utilisation de ce grattage qui la gène et qui lui est propre, pour le transformer en activité, il y a les effets apaisants. Que voulez-vous de plus?

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    30. Votre réponse est confuse.
      Compte Nom a dit «Ma foi, une fois que vous avez dit qu'elle cherchait ses mots et qu'elle se projetait dans le futur, qu'est-ce que vous en faites?»
      On l'aide dans son projet, comme pour tous les enfants.
      Il n'y a pas d'erreur. Mariana Otéro dit « car les enfants s'emparent de l'objet de l'autre. On voit bien ,cette petite fille qu'on a entendu tout à l'heure, je serai toi, je serai. Et donc, il fallait qu'ils ne puissent pas s'emparer de ma caméra.» C'est sans ambiguïté, Pour elle, la petite fille veut s'emparer de sa caméra.
      Mon choix ne peut pas avoir d'effet, c'est évident, puisque je ne suis pas au Courtil, je ne peux donc pas agir sur les enfants qui y vivent. Logique.

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    31. Je précise, alors... M. Otéro dit vouloir y comprendre quelque-chose à ces enfants particuliers. C'est ce qu'elle essaie de transmettre, ce qu'il y a de vivant dans l'enseignement de Lacan et que les intervenants reprennent et qui a des effets. C'est cela qu'elle montre, comment, pour Alysson, il peut se construire un "projet", pour reprendre votre mot, mais en partant de ce qui lui est propre et lui cause problème, pour le transformer en activité apaisante et peut-être, sait-on jamais, plus tard en métier.
      Ca n'empêche pas d'entendre que la petite fille, peut-être, aussi, vraiment vouloir filmer les autres. Mais il n'y a pas besoin d'aller au courtil pour comprendre cela, ni d'en faire un film, non?
      Elle veut nous faire entendre ce que l'on entend pas d'habitude.
      Et son idée sur les objets de l'autre, elle l'illustre sur cet exemple, mais elle l'a observé avec les autres et pendant un bon moment avant de le filmer et de vouloir le monter comme cela.
      Quand je parle de votre choix, je veux dire un intervenant qui aurait fait le choix de prendre au mot son envie de filmer sans se préoccuper de l'histoire de l"objet"
      Il n'y a rien de mal en soi à encourager une petite à filmer, sauf qu'en l'occurence, elle aurait peut-être (je n'en sait rien, je dis cela pour illustrer mon propos) vitre délaissé la caméra. Comment s'y repérer alors dans ce qui est important ou non? C'est ce qu'essai de montrer le film, en dévoilant une écoute originale des enfants...

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    32. Compte nom a dit «Ca n'empêche pas d'entendre que la petite fille, peut-être, aussi, vraiment vouloir filmer les autres. Mais il n'y a pas besoin d'aller au courtil pour comprendre cela, ni d'en faire un film,». C'est effectivement très banal, le problème est qu'au Courtil, personne n'a entendu que la petite fille voulait filmer.
      Les intervenants du Courtil se sont, aux dire même de Mariana Otéro, « débarrassés de leur savoir », mais pas de l'enseignement de Lacan. Ils écoutent mais n'entendent que leurs propres fantasmes.
      Compte nom a écrit. « Il n'y a rien de mal en soi à encourager une petite à filmer, sauf qu'en l'ocurence, elle aurait peut-être (je n'en sait rien, je dis cela pour illustrer mon propos) vitre délaissé la caméra. Comment s'y repérer alors dans ce qui est important ou non? » à force d'attendre de savoir ce qui est important, On ne fait rien, c'est bien ce que je disais au début de cette conversation.

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    33. Je vous rassure, Nicole 2229, ce que vous dites là n'est la conséquence que de :
      1. Le film ne s'enferme pas à vouloir donner des preuves, et donc, il n'y a pas la preuve que l'écoute de cette volonté de faire un film n'est pas productive, ni l'inverse.
      2. vos a-priori semble-t-il négatifs sur la psychanalyse, lacanienne en l’occurrence, qui vous font en tirer des conséquences pour le moins hâtives.

      Je partage avec vous un extrait de l'ouvrage d'entretiens qui complète bien le film :

      "Lors de mes premiers repérages, je suis allée dans chaque groupe du Courtil passer plusieurs jours. [...] Je ne comprenais pas grand chose. Ni au comportement des enfants, ni à celui des intervenants. Par exemple, quand certains enfants s'approchaient de moi avec ce que je prenais pour de la tendresse, je répondais par des gestes tendres. Mais très vite ces enfants se collaient à moi et je ne pouvais plus m'en défaire. Et si j'essayais, alors ils pouvaient répondre par la violence. J'ai vite compris que ce que j'avais pris pour de la tendresse n'était pas à proprement parler de la tendresse mais que ces enfants se collaient au corps de l'autre et que la meilleure réponse à faire était, dès le départ, de me dérober à leur gestes, sans les rejeter bien sûr.
      Je me souviens par exemple d'une adolescente... C'était l'heure du goûter, dans une cuisine baignée par la douce lumière d'une fin d'après-midi. Elle commençait à me raconter son histoire et je l'écoutais attentivement, en opinant de la tête... J'étais contente de faire lien avec elle, persuadée que parler lui faisait du bien; j'atais attentive. Mais le récit a commencé à se prolonger. Il semblait n'avoir jamais de fin, devenait de plus en plus terrible, l'histoire tournait au film d'horreur. J'ai soudain été saisie d'un doute, cette jeune fille me racontait-elle la vérité? Son corps, calme jusque-là, a commencé à s'agiter, sa voix est devenue de plus en plus forte. Une intervenant, sûrement inquiétée par les cris, est entrée. Alors pour expliquer la situation, j'ai voulu lui raconter ce que la jeune fille était en train de me dire. Mais l'intervenant ne m'a prêté aucune attention et s'est mise à parler avec la jeune fille, très calmement et doucement de tout à fait autre-chose. Dans un premier temps, j'ai trouvé désobligeant voire irrespectueux qu'elle ne s'intéresse pas au récit de l'adolescente mais j'ai dû constater que cette intervention l'avait calmée : son corps et sa voix s'étaient apaisés. Par la suite, j'ai compris que par mon écoute approbatrice, j'avais encouragé cette adolescente dans son délire. Et que ce délire la faisait souffrir. Évidemment cette rencontre posait de façon brûlante la question de ma présence et de mes interventions.

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    34. De la même manière, quand au début j'assistais à des repas silencieux, je prenais cette attitude des intervenants pour de l'ennui. Or ce silence qu'ils s'imposaient, permettait aux enfants de s'apaiser et chacun des enfants en profitait. Là encore, j'avais mal interprété. J'avais projeté des affects qui, dans ce lieu, n'étaient pas appropriés [...]
      Rien de ce que je croyais voir n'était ce qu'il y avait à voir. Mais au fur et à mesure [...] j'ai commencé à voir se dessiner ce qui au début m'était invisible."

      Donc, posez-vous la question de qui écoute ses propres fantasmes. L'enseignement de Lacan est un outil pour s'en soustraire au maximum...
      Et puis, où voyez-vous que les intervenants attendent et ne font rien??? Avec tout ce qu'il y a d'ateliers, de suivi au quotidien, de réunions d'élaboration pour orienter, au jour le jour, les actions des intervenants, c'est votre fantasme qu'ils ne font rien... Après avoir vu et lu tout ça, vous en êtes toujours à "les psychanalystes attendent en se croisant les bras que le désir émerge"...?? Si c'est le cas, où est le dialogue? C'est plutôt "cause toujours, j'ai raison et je vais te répéter inlassablement les mêmes arguments", non?

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    35. Je ne tire pas de conséquences, je n'ai fait qu'une constatation. Je ne dis pas que les intervenants ne font rien, ils ne sont pas paresseux. Pour reprendre votre expression, quand « le désir a émergé », personne ne s'en est aperçu, et quand je vous l'ai fait remarquer, c'est vous qui avez préconisé de ne rien faire, pensant aussitôt qu'il pourrait s'agir d'une passade.
      Dans ce que vous donnez à lire, l'attitude des intervenants est celle qu'aurait n'importe quel parent ou moniteur de garderie, comme je l'ai dit précédemment.
      En ce qui concerne les fantasmes, ce n'est pas moi qui ai parlé de folie. Je ne vois pas d'enfants qui fuient comme des passoires, avec des corps démantelés qu'un regard peut tenir ensemble.

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    36. Là où vous vous méprenez, c'est que ce que vous dites n'est pas une simple constatation, un fait. C'est une interprétation. Penser que "J'aimerais bien acheter une caméra comme ça quand je serai grande" correspond à un désir qui peut donner lieu à une solution pour l'enfant, c'est une hypothèse, voire votre fantasme. Ce que cherche à illustrer M. Otéro dans l'extrait que j'ai cité, c'est que, si on entend les phrases et les comportements comme s'ils étaient dits par tout un chacun, ça mène toujours à des impasses (la tendresse, écouter le discours infini...). Et qu'il faut un autre regard, une autre écoute, pour que ça se passe bien, pour que l'enfant trouve apaisement et des solutions.
      Vous ne voulez pas entendre cette constatation?

      C'est seulement à partir de cette constatation que l'on cherche ensuite des outils pour comprendre ce qui ne se comprend pas autrement. Et ces outils, c'est ce que vous décrivez que vous ne voyez pas dans ces enfants... Ces outils ne sont pas des fantasmes appliqués a priori, mais sur le constat des impasses et, si on les utilise, des avancées. Et l'"utilisation de ces outils" est modifiée en fonction des conséquences sur les enfants, au fur et à mesure.
      Ce ne sont donc pas des fantasmes. Ce que vous ne voyez pas n'est pas un fantasme. C'est quelque-chose que vous ne voyez pas, c'est tout!!

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    37. Certainement que quand une enfant parle français, je fantasme.

      Au Courtil, on a oublié son savoir, on a donc oublié que le langage corporel, ce n’est pas ce qu’il faut utiliser avec les enfants qui présentent un TED. Mariana Otéro opine régulièrement de la tête, et bien oui, la personne en face d’elle ne comprend pas et est perturbée par ses hochements de tête.
      Et Mariana Otéro croit faire un scoop.

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    38. Oui, bon, vous voulez enfoncer votre clou sans entendre ce que je vous dis...
      Ça n'a pas vraiment d'intérêt de continuer si vous vous en tenez à des accusations stériles unilatérales sans entrer un tant soi peu dans ce que je vous dis pour le réfuter, ou non...

      Et puis, si vous ne voulez pas comprendre que le "français" comme vous dites, est une langue et que la langue n'a pas une signification unique, (voyez ce que dis de plurivoque un poème pour illustrer ce que je vous dis), que la langue n'est pas uniquement un outil de communication, mais comporte également des traces de la façon dont on se vit, s'éprouve, on ne peut pas discuter...

      Avez-vous vraiment la conviction que le langage est juste un outil de transmission de "données" plat, sans un surplus d'épaisseur de ce que l'on est, et que l'on utilise objectivement en sachant exactement et complètement ce que l'on dit?

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    39. J'entends très bien ce que vous dites, mais votre discours est de plus en plus fuyant. Vous êtes particulièrement doué pour faire dériver une conversation jusqu'à ce qu'elle tombe dans le non sens.
      Rappelez vous que vous étiez parti du fait qu'une technique de soins ne pouvait pas être de la psychanalyse, et qu'il était question de documents qui dénonceraient les impasses d'autres courants de la psychanalyse. Par un tour de passe passe, en passant par l'expression « magma informe », les impasses de la psychanalyse n'ont plus rien à voir avec l'utilisation de techniques de soin, mais se réduisent à la culpabilisation des parents.
      Vous m'avez conseillé deux documents.
      Dans son intervention, Éric Laurent ne dénonce rien, ni technique de soins, ni le fait que des parents soient toujours culpabilisés de nos jours. En réalité, il nie que depuis sa génération, des parents aient pu être culpabilisés par des psychanalystes.
      Le film de Mariana Otéro montre l'impasse à laquelle la psychanalyse lacanienne est arrivée : utiliser des enfants qui répondent de manière inadéquate aux stimulations du langage corporel pour essayer de les faire passer pour fous et de faire croire que la seule chose que l'on puisse faire est de les apaiser. Bien entendu, les parents ne sont pas culpabilisés, ils sont tout simplement disparus de la vie des enfants, tout comme l'enseignement à l'école.
      Je pense qu'il vaut mieux arrêter là une discussion dans laquelle on ne sait pas exactement ce que l'on veut dire.

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    40. Les documents qui dénoncent les impasses d'autres courants, il y en a des tonnes, mais je doute qu'ils aient leur place ici, encore faut-il s'intéresser à la psychanalyse.
      Si ça vous amuse, voici un exemple : le contre-transfert, dont je parlais plus haut, représente une impasse pour l'analyse, et pourtant des tas d'analystes d'autres courants croient à cette notion et l'utilisent dans leur pratique.
      Vous pouvez vous référer à "L'avenir de la psychanalyse, débat entre Daniel Widlöcher (alors psdt de l'API) et Jacques-Alain Miller (alors psdt de l'AMP)" Editions Le cavalier bleu
      ou à "Pour ou contre-transfert" revue de La cause freudienne n° 53 Février 2003.
      Donc cela répond à votre question, mais je doute que cela vous intéresse sérieusement, c'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné.
      C'est pourquoi j'ai uniquement pris le thème de la culpabilisation des parents qui semble focaliser l'attention des tous les "anti".
      Et ce que dit Eric Laurent dans la vidéo, ce n'est pas qu'il nie l'existence de cette culpabilisation, même aujourd'hui... Il dit "nous" et "après Lacan"... Il parle de son courant, c'est tout. Alexandre Stevens, qui est de ce courant l'a également déclaré.
      Donc, à nouveau, vous n'entendez que ce qui vous intéresse pour faire polémique...
      Et quant à votre description hallucinante du film de Mariana Otéro, on se demande dans quel monde vous vivez et quel Français vous parlez... Pour reprendre l'exemple, très parlant d'Eric Laurent : le petit avec son baton. Il a été rejeté par les institutions qui fonctionnent par apprentissages... On peut voir les effets de ne pas commencer par apaiser... On rejette, ça sort sans doute des statistiques puisqu'on n'a pas pu lui appliquer de "technique". Et l'apaisement recherché en prenant au sérieux son histoire de baton, il a amené à des apprentissages de plus en plus complexes. C'est juste que les psychanalystes partent de ce qui fait obsession et le développe et le complexifie pour arriver à complexifier les apprentissages... Mais ce ne sont pas des apprentissages dont le programme est écrit dans un livre. Alors, pourquoi dire bêtement "la seule chose que l'on puisse faire est des les apaiser"? C'est juste le point de départ, radicalement différent à un apprentissage plaqué sur l'enfant et qui ne le prend pas vraiment en compte...
      "Les parents ont disparus de la vie des enfants". Pourquoi vous dites une telle chose? Vous parlez dans le vide? Elle a pris le parti de ne pas montrer les relations aux parents dans le film, c'est tout. Le courtil met un point d'honneur à impliquer les parents, à discuter avec eux avec le plus de régularité possible... Votre remarque n'a aucun sens.

      Et puis tordre les choses pour qu'elles se plient à votre discours, c'est effarant : "utiliser des enfants qui répondent de manière inadéquate...pour essayer de les faire passer pour fou"
      Cette phrase montre juste que vous êtes dans le parti pris de l'idéologie d'un enfant normal avec des réponses qui seraient adéquates, modèle dont ces enfants s'éloignent et vers lequel il faudrait les ramener... Ce n'est pas du bon sens, c'est un parti pris. Ca n'existe pas un enfant "normal" et ce n'est pas la panacée.
      Et la théorise de "psychose" n'est là que pour mettre en forme ce qui est constaté de ces enfants et d'avoir des outils pour travailler avec eu (notamment ceux qui sont refusés par les autres institutions... A Stevens explique que le projet de création du courtil, c'était pour accueillir les enfants trop difficiles, dont personne ne voulait).

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    41. Donc, non, vous n'entendez absolument pas ce que je vous dis (en tout cas il n'y en a pas trace dans vos écrits ci-dessus), non mon discours n'est absolument pas fuyant, oui ce que j'ai à dire est clair (mais je peux toujours essayer de clarifier plus si besoin).
      Vous êtes dans la polémique (tirer avantage des points faibles de l'autre, y compris - surtout - des points faibles fantasmés par soi, dans le cas présent) et non le débat (isoler des faits et élaborer un point de vue commun).

      Donc libre à vous d'arrêter ces messages, mais ce sera uniquement parce que vous ne prenez pas vraiment part à cette discussion en essayant d'entendre ce qui vous est dit..

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    42. Pas fuyant? tout un bla bla fumeux parce que j'ai écrit « parler français ».

      Compte nom a écrit « Ce que cherche à illustrer M. Otéro dans l'extrait que j'ai cité, c'est que, si on entend les phrases et les comportements comme s'ils étaient dits par tout un chacun, ça mène toujours à des impasses (la tendresse, écouter le discours infini...). Et qu'il faut un autre regard, une autre écoute, pour que ça se passe bien, pour que l'enfant trouve apaisement et des solutions.
      Vous ne voulez pas entendre cette constatation? » Bien entendu que si, mais le pourquoi et le comment faire pour avoir un autre regard sont tellement plus faciles à comprendre avec Temple Grandin, et sans faire appel à aucune notion de psychose. Temple sait expliquer que si vous voulez exprimer la tendresse ou l'écoute, vous devez passer par d'autres canaux que les canaux habituels.
      Au fait, ce ne serait pas un généralité que avez dit là, il m'avait semblé que vous ne vouliez pas généraliser.

      Maintenant, je ne répondrai plus. Pour finir, j'estime que Mariana Otéro serait bien avisée de lire Pirandello.

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    43. Et bien, allez-y, créez un centre thérapeutique avec ce que vous avez compris de votre lecture de Temple Grandin... on va rigoler.
      En attendant, il y en a qui font du bon travail, même si c'est "tellement plus difficile à comprendre" pour vous...

      Et puis, si mon blabla ne correspond pas à ce que vous avez voulu dire en écrivant "parler français", et bien expliquez-le donc ce que vous avez voulu dire...

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  10. "Quand on est témoin du travail et des résultats de la psychanalyse, on a plutôt envie de se demander qu'est-ce qui pousse ses contradicteurs, fussent-ils (apparemment) nombreux, à vouloir l'éradiquer."

    La bonne blague.... Les résultats n'existent casi pas
    la psychanalyse et la thérapie analytique sont une perte de temps innefficace pour la casi totalité des troubles traités en thérapie
    presque tous les pays du monde sont déjà en consensus la dessus, pareil pour la psychologie scientifique... mais vous vous prétendez le contraire, allant à l'encontre de l'ensemble des publications scientifiques.... je pense qu'après un argument comme celui là, il est clair que c'est une perte de temps de discuter avec vous....

    bientôt vous allez prétendre que la gravité n'existe pas?
    allez lire un peu la recherche avant de vous ridiculiser en affirmant des choses fausses et absurdes

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  11. Vous faites totalement erreur... Les résultat n'existent quasi-pas, mais : dans les revues scientifiques agréées pas les pairs. Ce qui n'est pas le mode de preuve de la psychanalyse. C'est comme le coup de la méta analyse de la HAS qui ne recommande pas parce qu'elle n'a pas d'évaluation à se mettre sous la dent.
    Mais bon, rien ne pourra ébranler votre position rigide.

    Votre position est celle du thérapeute qui sait ce qui est bon pour son patient et qui lui administre.
    Ce qui n'est pas vraiment être à l'écoute du patient, mais chercher dans ce que dit le patient le syndrome qui colle le plus et appliquer une méthode qui serait, pour vous, la plus adaptée.
    Cette démarche, en soit, nie l'être humain désirant qui est devant vous.

    Et puis, au-delà de votre incompréhension patente des problématiques de la science relativement au psychisme, faire l'hypothèse que la science est une démarche qui peut permettre de tout traiter, tout évaluer avec rigueur est un obscurantisme.

    Mais au lieu de cela, vous préférez fustiger et mépriser les vrai sujets, semble-t-il.

    D'ailleurs, qu'est-ce que la gravité pour vous? Il y a plusieurs modèles. Les pommes tombent et les satellites tournent. Mais la gravité n'existe pas. Il n'y a que des modèles plus ou moins précis pour rendre compte des phénomènes.

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    1. compte nom a écrit "Il y a plusieurs modèles. Les pommes tombent et les satellites tournent." : Voulez vous dire qu'il y aurait un modèle qui explique que les pommes tombent et un autre modèle qui explique que les satellites tournent?

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    2. Bien sûr que non. Newton explique les deux. Mais Einstein fait une autre modélisation qui, dans certaines conditions simplificatrices est équivalente à celle de Newton. Donc la modélisation de Newton n'est pas exacte, voire fausse lorsqu'on va au-delà de son domaine d'application. Donc qu'est-ce que la gravité? Il y a des modélisations qui rendent compte des phénomènes, ce qui nous permet d'appeler cela gravité, mais le phénomène, peut-on lui donner un nom sans savoir le décrire autrement que par ses modélisations?
      La psychanalyse cherche à débusquer ce qu'il y a d'unique en chacun et à s'appuyer dessus, comme solution particulière à chacun. Par analogie (imparfaite), on pourrait dire qu'elle refait des modélisations propres à chacun. On pourrait voire cela comme une méta-discipline qui cherche à ce que chacun trouve les modèles qui lui sont applicables en propre.
      On est bien loin de "Tu vas mal parce qu'il y a eu un événement qui t'as marqué? Je vais appeler ça pour toi PTSD. Ainsi tu es, à ce titre, comme tous les autres PTSD de la terre, et je vais t'appliquer une technique qu'on a validé (dans le meilleurs des cas) statistiquement comme annulant ou diminuant les symptômes que l'on trouve statistiquement chez ceux qui ont un PTSD (pas forcément exactement les tiens, on ajustera avec d'autres diagnostics et d'autres techniques)"
      "Le Dieu de la science m'a mis à disposition des techniques validées auxquelles je me suis formé, ainsi, je sais ce qu'il faut t'administrer. Bon, elles n'ont jamais été validées sur toi, évidemment, mais tu deviendras un nouveau point dans le nuage et contribueras à faire avancer la science (si je t'intègre dans mes protocoles de recherche). Et si ça ne marche pas, je suis bien embêté, il faudra attendre d'autres recherches.
      Et si ça marche, ça veut dire qu'on aura éliminé les symptômes dont tu te plains, c'est-à-dire que tu seras un homme normal, normé (au moins pour ces symptômes), dans le rang et pourra vivre ta vie normalement. Et si tu te plains d'autres symptômes, on s'attaquera à les faire disparaitre, au moins les réduire, et (si on pousse à l'infini. Tester les formules à l'infini - petit (0) ou grand - en maths ou physique, ça permet souvent de bien les comprendre et les cadrer), et bien tu seras un homme complètement normal, dénué de tout symptôme. Le Parfait, l'Homme standard (puisque les symptômes se font par rapport à une norme, une moyenne)."
      C'est là qu'on peut voir l'irrespect de chacun dans ses particularités.

      La psychanalyse fait le pari qu'elle va réussir à débusquer, pour chacun, une solution qu'il/elle aura lui/elle-même créée, qui sera sa particularité, et deviendra sa manière unique de vivre la vie. Oui, un pari, car on ne sait pas à l'avance, mais ce pari c'est faire le crédit d'une richesse unique de chacun qui peut devenir sa manière de traiter ses/son symptôme. Qui ne vaudra rien pour les autres, seulement pour lui/elle.

      Si vous oubliez vos a priori et certaines dérives, vous pouvez peut-être entendre cela, non?

      Et cette attitude vis-à-vis des "patients" est d'un grand respect pour chacun. Ça en devient politique, d'où la lettre (pour revenir au sujet).

      Et ça n'exclut pas de prendre en compte les avancées des sciences (aucun psychanalyste digne de ce nom ne récusera les avancées de la génétique par exemple, mais la psychanalyse pousse à ne pas en faire un absolu, même momentané, à remettre ces avancées dans un cadre plus global), mais ça oriente ce que l'on en fait. La science n'a pas d'éthique en elle-même.

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    3. Quand on en est là, il faut trouver des méthodes non-statistiques d'évaluation de la solution trouvée. Ça existe, mais il faut s'intéresser à la psychanalyse.
      Quant à l'objection que la science pourrait au moins valider le résultat, qu'elle que soit la méthode, elle ne tient pas vraiment non plus puisque la psychanalyse n'éradique pas tous les symptômes mais effectue une transformation. Des symptômes vont tomber, d'autres rester dans le cadre de la particularité de la personne, et ne seront plus un poids mais un point d'appui. La statistique ne peut décider quels sont les symptômes qu'une personne peut garder et lesquels il faut voir disparaitre pour que cette personne soit "guérie".

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  12. J'entends très bien ce que vous dites, mais votre discours est de plus en plus fuyant. Vous êtes particulièrement doué pour faire dériver une conversation jusqu'à ce qu'elle tombe dans le non sens.
    Rappelez vous que vous étiez parti du fait qu'une technique de soins ne pouvait pas être de la psychanalyse, et qu'il était question de documents qui dénonceraient les impasses d'autres courants de la psychanalyse. Par un tour de passe passe, en passant par l'expression « magma informe », les impasses de la psychanalyse n'ont plus rien à voir avec l'utilisation de techniques de soin, mais se réduisent à la culpabilisation des parents.
    Vous m'avez conseillé deux documents.
    Dans son intervention, Éric Laurent ne dénonce rien, ni technique de soins, ni le fait que des parents soient toujours culpabilisés de nos jours. En réalité, il nie que depuis sa génération, des parents aient pu être culpabilisés par des psychanalystes.
    Le film de Mariana Otéro montre l'impasse à laquelle la psychanalyse lacanienne est arrivée : utiliser des enfants qui répondent de manière inadéquate aux stimulations du langage corporel pour essayer de les faire passer pour fous et de faire croire que la seule chose que l'on puisse faire est de les apaiser. Bien entendu, les parents ne sont pas culpabilisés, ils sont tout simplement disparus de la vie des enfants, tout comme l'enseignement à l'école.
    Je pense qu'il vaut mieux arrêter là une discussion dans laquelle on ne sait pas exactement ce que l'on veut dire.

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